stranger233 (stranger233) wrote,
stranger233
stranger233

Categories:

"Здоровая" урбанизация и "нездоровая" геттоизация, связь с демографией: вопросы и ответы. Часть 1

Этот пост должен был быть одним из моих первых в моём ЖЖ. Но постоянно то руки не доходили, то думал, как совместить всё "маленько, но содержательно" :) В итоге забывал и забивал и не сросталось :)))

Но периодически в моём ЖЖ вспылавали популярные демографические вопросы, ответы на которые мне были известны, но банально было лень катать "простыни" на очевидные факты:

1) "Менделеевская" Россия - миф или реальность? Если да, то почему не сложилось?
2) Урбанизация обязательно "убивает" рождаемость? Если нет, то почему где-то убивает, а где-то нет?
3) Как бы протекала урбанизация в АИ-России "без большевиков". И в чём её главное отличие от советской?

Недавно раглядывая разные графики и диаграммы, мне в голову "стукнула" мысль, как всё это наконец-то совместить. Разобьём эти вопросы на несколько популярных демографических мифов. Итак.

Есть очень популярный демографический миф. Состоит из нескольких подмифов:

1) Падение рождаемости, что было у русского населения в советское время - "естественный вызов" на урбанизацию и демпереход "как на Западе". По другому и быть не могло. "Менделеевская Россия" - брехня.
2) Демографию России начала 20 века надо сравнивать со странами Запада, а не с "гавномесами" белой "периферии". Ты бы ещё с гавномесами Чёрной Африкой сравнил, так бы вообще на несколько млрд. вышел.
3) Да и вообще, за урбанизацию большевиков надо хвалить. Жили хоть и бедно в хрущёвках, зато имели минимальные материальные блага, а так бы кто его знает, может до сих пор бы гавно месил в деревне и щи деревянной ложкой хлёбал.

Ну примерно что-то в таком духе :) Самое забавное, что пункт 2 прямо противоречит пункту 3. С чего вдруг демографически Россия начала 20 века - это "развитый Запад", а экономически - "гавномес" белой периферии? Может, если Россия экономически "гавномес" белой "периферии", то и демографически тоже "гавномес"... А по качану, "ты бы ещё с Нигером сравнил". В общем, замкнутый круг :(

А что касается именно урбанизации, то когда начинаешь рассказывать скучные вещи, что та советская урбанизация русских - это "неестественный" процесс, что главная причина несостоявшейся "менделеевской" России - уничтожение русской деревни, и что Россия без этой самой политики пришла бы и демографически, и экономически к нынешним странам белой "периферии" (например, Бразилии), не "выбиваясь" из белой цивилизации, имея многочисленное население и в целом развитую обеспеченную экономику (явно не хуже советской и бразильской) с намного более светлыми чем нынешними перспективами и Россия также бы стала преимущественно городской страной, то ответ... пункт номер 1 - падение рождаемости "вызов" на урбанизацию бла-бла. Дескать, если бы мы и без большевиков имели такую же урбанизованную страну, то и вышли тогда бы на нынешнее население. Откуда бла-бла взялись бы излишки сельского населения, которые вылились бы в новые сотни миллионов русских? Опять замкнутый круг :(

То есть этот миф состоит ровно из двух ТЗ: либо АИ-Россия имела "без большевиков" такой же уровень урбанизации, какой сейчас и тогда вышла бы на нынешнее население и в целом  тот же уровень жизни... либо не имели урбанизацию "хвала большевикам" и тогда были бы миллиардным гавномесом аля Индия. А третьего - "Менделеевская" миллиардная развитая Россия - не дано. Вот и весь сказ.

На всё это я нашёл опровержение буквально... В ОДИН ГРАФИК! Вот он:



Я специально не написал, ГДЕ происходила такая динамика численности сельского населения в последние полтора века. Итак, перед нами СТРАНА, ГДЕ ЧИСЛЕННОСТЬ СЕЛЬСКОГО НАСЕЛЕНИЯ РОСЛА НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ ИСТОРИИ.

Давайте подумаем с ТЗ свидетеля "гавномесов царской России с европейской демографией начала 20 века". Ну смотрим, где у нас до сих пор "гавно месят".... хм, это наверняка какой-нибудь монголостан... или скорее какая-нибудь нищебродская страна из Чёрной Африки... Ну, в общем, это точно не страна белой "периферии", где уже и "сельского населения не осталось", и ясен хрен "не смеши коней" не развитая...

Нет, друже, ты будешь смеяться, но это динамика численности сельского населения СОЕДИНЁННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ! Самой "передовой демократии на свете" в твоём представлении. Высокоурбанизованная развитая страна, все дела, да-да (хотя уровень урбанизации в США - 81%, что довольно низкий показатель по сравнению с другими развитыми странами, но заметно выше, чем в России - 75%). Ты хотел сравнения не с "гавномесом" белой "периферии", а с развитой белой страной? Хорошо, пусть так будет.

А как так выходит? А дело в том, что как раз у США в 20 веке был тот самый "демографический переход - естественный вызов на урбанизацию". США пережили в 20 века "здоровую" урбанизацию, превратившись за сто лет из преимущественно сельской в 80+% городскую страну и не "растеряв" при этом своё сельское население.

Итак, мы пришли к двум ключевым терминам - "здоровая" и "нездоровая" урбанизация и их связь с демографией. Собственно, об этом пост.

А что было бы с АИ-Россией, переживи она "здоровую" урбанизацию? Да была бы та самая "Менделеевская" Россия. Какую предсказывал Менделеев. Потому что Менделеев сделал демографический прогноз для России и США при "здоровой" урбанизации. Что будет где-то "нездоровая", он не мог предвидеть. США пережили "здоровую" урбанизацию, поэтому для них прогноз Менделеева идеально сбылся, а Россия - нет, поэтому прогноз Менделеева не состоялся.

Давай объясню на пальцах.

Как видим на графике в 1860-1920 гг. сельское население США численно росло быстро и увеличилось в 2 раза. Как, впрочем, и в Российской империи. Но потом наступил этап "индустриализации, урбанизации, демперехода" и численность сельского населения стала расти очень умеренно, НО РОСЛА!

В США в 1917 году, когда большевики у нас взяли власть, на 100 млн. населения было 50 млн. сельского населения. Как раз примерно в это время уровень урбанизации перевалил за 50% (в 1860 году было 20%). Сейчас, спустя 100 лет, в США на 330 млн. населения 60 млн. сельского населения или всего 18%.

То есть у США:

1917 г. - всего 100 млн. населения, 50 млн. городского, 50 млн. сельского. Уровень урбанизации - 50%.
2020 г. - всего 330 млн. населения (увеличение в 3.3 раза), 270 млн. городского (увеличение в 5.4 раза!), 60 млн. сельского (увеличение на 20%). Уровень урбанизации - 82%.


Что представляла собой Российская империя в 1917 году? Это примерно 175 млн. населения, из которых 145 млн. сельского и только 30 млн. городского. Уровень урбанизации - 17%. Для сравнения, 20 лет назад до этого, у России (в тогдашних границах без Финляндии) на 128 млн. населения было 111.5 млн. сельского и 16.5 млн. городского. Уровень урбанизации - 13%. Так... За 20 лет население выросло примерно на 40%, А ГОРОДСКОЕ ПОЧТИ В 2 РАЗА! При этом и сельское население бешено росло, рост на треть на 20 лет. Та самая "урбанизация и развитие" в чистом виде.

ДА-ДА, демография Российской Империи в 1917 году - это в чистом виде аналог США 1860 г.! С тем же по факту 20%-ным уровнем урбанизации и экстенсивно активно растущим сельским населением, но "поезд тронулся", то есть УЖЕ ГОРОДСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ РОСЛО НАМНОГО АКТИВНЕЕ СЕЛЬСКОГО. В начале 19 века не то что у России, но и у США уровень урбанизации был сильно меньше 10%.

То есть, демография Российской Империи на закате - это "американская" с "лагом" примерно на полвека. Теперь ты понял, какую демографическую катастрофу пережил русский народ в 20 веке? Это примерно тоже самое, если в 1860 году в США к власти придут большевики на наши "рельсы". Что с ними станется спустя 70 лет? Явно не первая экономика мира :(

Вот от этого "лага", друже, и надо отталкиваться. С поправкой на "модернизацию, глобализацию и ускоряющиеся тренды 20 века" российская демография как раз где-то к 50-60-м годам и достигла бы уровня США 1920 года. Как раз к 50-60-м годам Россия бы преодолела уровень урбанизации в 50% и только тогда сельское население начало как минимум стагнировать, а как максимум - умеренно расти как в США (до этого бы активно росло). Именно тогда бы во второй половине 20 века 1950-2000 гг. вместе с "индустриализацией, урбанизацией и демпереходом" АИ-Россия совершила резкий экономический рывок, какой совершили чуть раньше США в 1920-1970 гг.. И именно только к 2000-м российская фертильность упала бы до 2, как упала в США к 1970 году (напомню, у США в 1970 году урбанизация - 74%, как в нынешней России)... И только в 2000-е гг. российская экономика, набрав серьёзную мощь аля США 1970 г., начала бы умеренно расти. И АИ-Россия 2020 г. даже не успела бы ещё нормально постареть, чтобы выйти в естественную убыль (как США 30-40 лет назад). Вот и весь мой сказ.

Вот тебе и простая арифметика. За последние 100 лет сельское население США выросло на 20%. Допустим, российская демография в последние 100 лет стала бы аналогом "индустриализации и демперехода" американской "здоровой" урбанизации. Тогда и российское сельское население за последние 100 лет выросло на 20%, но уровень урбанизации достиг бы 82%. Ну-ка, сколько это выходит? 145*1.2 = 172 млн. сельского населения от 956 млн. всего населения на 2020 год в границах РИ! Городского населения на 2020 год 784 млн.!!! Вот тебе и миллиардная "Менделеевская" Россия при "здоровой" урбанизации, которая не сбылась.

Про скучную вещь, что 590 млн. на 2000 год - заведомо низкий прогноз в отстуствие антибиотиков и взятые Менделеевом минимальные показатели в 1.5% роста для России, которые ещё при РИ стали не сбываться, так как Россия естественно росла намного быстрее... Да, это так.

Что 784 млн. городского населения даже при нынешних всероссийских 30 тыс. $/чел. на душу населения по ППС очень страшная сила что на фоне США, что Китая... Но увы и ах. Что проебали, того не миновать.

P.S. Это только начало большого мегапоста! Скоро будет прямое продолжение, а всего будет минимум 4 части с разбором полётов всего и вся!
Tags: АИ-история, Демография, Демография as it is, Россия, США, прогноз, совки
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 249 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Город, История, Общество.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Не ожидал так много от тебя :)

lj_frank_bot

1 month ago

andreys2002

1 month ago

lj_frank_bot

1 month ago

Не читал, но одобряю! После работы почитайу.
Зис гуд :)
Интересно, а без большевиков как Россия прошла бы 1 мировую? Какая ситуация была бы внутри страны во время великой депрессии? Была бы 2 мировая, а если да кто бы победил и с какими потерями (план Ост...)? Вообщем слишком много неизвестных.
Не заставляйте меня писать об ещё более скучных вещах :) С Германией — вы серьёзно? С ней уже было всё понятно на февраль 1917 г.. Загнулась бы и не раскорячалась, а раскорячалась — на 300 млн. Россию не полезла.

happy_coder

1 month ago

andreys2002

1 month ago

happy_coder

1 month ago

happy_coder

March 3 2021, 15:04:18 UTC 1 month ago Edited:  March 3 2021, 15:08:05 UTC

>> Что представляла собой Российская империя в 1917 году? Это примерно 175 млн. населения, из которых 145 млн. сельского и только 30 млн. городского. Уровнь урбанизации - 17%.

Нет, не 17. Это распространённое заблуждение. Порядка 30-35, точнее сказать — зависит от того, село каког размера (1тыс или 5тыс) считать городом. Потому что город в РосИмперии — это герб, а не число людей. 32к-Юзовка была селом.

То есть ваши вычисления генерально ок, но надо их урезать до
166млн населения
65% сельского, итого 108сельского. Из них где-то четверть — инородцы, которых бы резали, и они прирастали бы медленнее. Плюс миграция, итого можно ориентироваться на примерно 70-80млн сельского. Рост 20% окей. То есть страна была бы где-то 600млн. Если бы удержали севМаньчжурию и съели Турцию — 650-700млн. С уровнем в чуть выше половины американского подушевого ВВП и сопоставимым общим.
Там и с амерским селом надо разбираться — возможно, там за 100 лет много что менялось...
Я за общий принцип, а вы больше в детали :) А так... но это компенсируется тем, что российское село, я почти уверен, за сто лет выросло не на 20%, а существенно больше, потому что демография особенно сельская РИ-1917 далеко не США-1917 как ни крути. Поэтому за 800 млн. русских на 2020 год я абсолютно уверен.

happy_coder

1 month ago

stranger233

1 month ago

happy_coder

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

happy_coder

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

mr_lynx

1 month ago

denalt

1 month ago

stranger233

1 month ago

Anonymous

1 month ago

Иван Мягков

1 month ago

jaredfisher

March 3 2021, 15:29:36 UTC 1 month ago Edited:  March 3 2021, 15:39:26 UTC

Вот и как после этого можно любить: сталина, ленина, берию и совок? Геноцид ведь самый настоящий был. В результате чего, вместо миллиардной России мы получили всего 146 миллионов, из которых только 117 миллионов Русские и те, бездетные, пьющие, "дряхлые".
Зато в братских, многонациональных республиках средней азии и кавказа, совки не проделывали всех этих "мероприятий" в области "нездоровой" урбанизации. Население в этих многогнациональныхБратских республиках выросло просто в нереальных масштабах.
У узбеков-таджиков-чеченцев на 1991 год уровень и темпы урбанизации, возрастная структура как у тех самых русских в конце 19 века. То есть пока ещё низкие, медленные, а село растёт стахановскими темпами экстенсивно и интенсивно. При том, что уровень медицины и современные блага качественно выше, что и давало бешеные 3-4% роста в год как в Нигере.
Собственно, в небезывестном документе об этом прямо и пишется: "подвижность коренного сельского населения в среднеазиатских республиках как в губерниях РИ конца 19 века". Причём губерниях как раз Центрального Нечерноземья — демографической матки РИ.
То есть да, демографический запал у мусульманских "братьев" на 1991 г. как у русских в 1917 году... Благо, что мы его форсированно слили. Плохо, что так поздно...

jaredfisher

1 month ago

stranger233

1 month ago

jaredfisher

1 month ago

stranger233

1 month ago

jaredfisher

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

stranger233

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

legion_ix

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

jaredfisher

1 month ago

jaredfisher

1 month ago

stranger233

1 month ago

jaredfisher

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

jaredfisher

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

Иван Мягков

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

Иван Мягков

1 month ago

stranger233

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

stranger233

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

murat_a_07

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

murat_a_07

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

murat_a_07

1 month ago

katmoor

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

stranger233

1 month ago

mockingbird19

1 month ago

>российская демография как раз где-то к 50-60-м годам и достигла бы уровня США 1920 года. Как раз к 50-60-м годам Россия бы преодолела уровень урбанизации в 50% и только тогда сельское население начало как минимум стагнировать, а как максимум - умеренно расти как в США

Сам же знаешь что это не так. Как я писал в своей древней как не знаю что статье как раз в 50-60-е гг. Россия попадала на "антибиотиковую" революцию. В отличии от США 1920-х где детская (и не только) смертность оставалась вполне приличной. Так что американский рост на 20% это минимально возможное. Скорее больше.
В общем все цифры нормальных прогнозов на 2020 год колеблются между 700-1100 млн. в зависимости от истории страны в ХХ веке и границ. Ниже 700 миллионов без комми не уронить.
ЗЫ: таки терпеливо жду эту тему и у нас на ФАИ. Равно как и узбекскую:)
Гы. Я то знаю, а вот 90% моих анонимных читателей ЖЖ — уровень Лешего примерно :)
Поэтому я как Менделеев — всегда даю оценки на минималках :))) Чтобы лишний раз не нагнетать :) Об этом я тоже вам говорил.
Ну а так конечно. Я Жене выше про это и намекнул.

aleks_visero

1 month ago

denalt

1 month ago

aleks_visero

1 month ago

denalt

1 month ago

aleks_visero

1 month ago

denalt

1 month ago

stranger233

1 month ago

aleks_visero

1 month ago

denalt

1 month ago

aleks_visero

1 month ago

denalt

1 month ago

aleks_visero

1 month ago

denalt

1 month ago

Иван Мягков

1 month ago

Иван Мягков

1 month ago

Иван Мягков

1 month ago

denalt

1 month ago

stranger233

1 month ago

Интересно, спасибо. Только тыканье читателю какое-то агрессивное, как мне показалось. Видимо, задумывалось как ответ некоему оппоненту.
Не за что. Скорее сарказно-позитивное :) Чтобы не нагнетать "больную" тему, нужно немного юмора добавлять :(
В Израиле практически все население городское. Сельского населения там практически нет и никогда не было. Темп естественного прироста населения (превышение рождаемости над смертностью, дл иммиграции) — 2% в год. В чем дело?
Вы наверное удивитесь, но сельского населения в Израиле которого "практически нет" сейчас БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ ИЗРАИЛЯ В 1948 ГОДУ.

160954

1 month ago

stranger233

1 month ago

denalt

1 month ago

Почему тема религии не затронута.Православное село рожало бы так что негры в Африке бы завидовали =)))).Да и в городе за счет православных СКР не упал бы никогда ниже 2х.
Все в целом по делу, правда лирика про "говномесов" как-то понижает стиль, но это вкусовщина уже:)
В целом слово относительно нейтральное :)

mockingbird19

1 month ago

Ты учитываешь, что США в 1860 имеет массу неосвоенной земли, причём по большей части пригодной для сельского хозяйства, а РИ-лишь тайгу, и земли отчаянно не хватает? Что крестьянин начинает отчаянно проигрывать фермеру из США уже в конце 19в (за счёт механизации последнего и большого количества качественной земли)? Деревня к 1917 году достигала пика, она не могла расти дальше уже НИКАК. Вообще. Куда расти если земли просто нет?
Ну возьмём Уссурийский край, там народу почти нет. Южная Сибирь до сих пор пустая. Средняя Азия пустая была, без большевиков сейчас была бы русской. Это навскидку. Ничего себе земли нет.

aleks_visero

1 month ago

cheshuyastick

1 month ago

aleks_visero

1 month ago

cheshuyastick

1 month ago

Anonymous

4 weeks ago

aleks_visero

4 weeks ago

Иван Мягков

4 weeks ago

Иван Мягков

4 weeks ago

Anonymous

4 weeks ago

aleks_visero

4 weeks ago

Иван Мягков

4 weeks ago

Anonymous

4 weeks ago

Иван Мягков

4 weeks ago

Serge Perovsky

1 month ago

Anonymous

4 weeks ago

===ДА-ДА, демография Российской Империи в 1917 году - это в чистом виде аналог США 1860 г.! ====
Странно от вас такое слышать. В США же мигранты прибывали. Урбанизация там подпитывалась не столько за счёт села сколько за счёт приезжих. Касательно жителей сельской местности, то их число также пополняется мигрантами, латиносы активно устраиваются в качестве сельхозрабочих. Короче демография США имеет чуть менее чем ничего общего с демографией России. Сравнивать нас можно с традиционными крестьянскими странами старого света.

stranger233

March 4 2021, 16:10:34 UTC 1 month ago Edited:  March 4 2021, 16:44:37 UTC

Российское село плодилось в 2 раза быстрее американского.
На 1917 год у них 50 млн. селян, у нас 145 млн.. Соотношение примерно 1/3. И хотя бы сократить это соотношение у амеров шансы не то что нулевые, а минусовые. Российское село ОДНОЗНАЧНО демографически ушло бы далеко в отрыв. Но я заложил высокие темпы урбанизации, и, соответственно, сохранил спустя 100 лет соотношение американского/российского сельского населения, увеличив его на те же 20%. Хотя, повторю, это минимум, что светило российскому селу. С 90%-ной вероятностью это соотношение серьёзно увеличилось в пользу российского села по отношению к американскому 4/1, а то и 5/1.

Что мы имеем спустя 100 лет? 60 млн. американских селян и 90 млн. на территории бСССР. Соотношение увеличилось в пользу амеров с 1/3 до 2/3 (!!!) Наполовину сократили разрыв! 100 лет назад это было ненаучной фантастикой.
Это при том, что амерское сельское население осталось преимущественно белым 80+%, а доля негров ДАЖЕ УПАЛА вследствие массовой урбанизации-геттоизации. А сельское население бСССР за 100 лет превратилось из подавляюще православного в подавляюще мусульманское. Из нынешних 90 млн. одних среднеазиатов только 40 млн., не говоря о прочих азербайджанцах-чеченцах.
Понимаете, какая катастрофа? Демографический потенциал русского сельского населения за годы советской власти уничтожили на 90%. Оставшиеся 10% добить не хватило 10-15 лет советского правления.

m_pavluchenko

1 month ago

Anonymous

4 weeks ago

m_pavluchenko

4 weeks ago

Иван Мягков

4 weeks ago

m_pavluchenko

4 weeks ago

Иван Мягков

4 weeks ago

m_pavluchenko

4 weeks ago

Иван Мягков

4 weeks ago

m_pavluchenko

4 weeks ago

Иван Мягков

4 weeks ago

Anonymous

4 weeks ago

m_pavluchenko

4 weeks ago

Иван Мягков

4 weeks ago

m_pavluchenko

4 weeks ago

Иван Мягков

4 weeks ago

m_pavluchenko

4 weeks ago

Иван Мягков

4 weeks ago

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Почему вы считаете что подушевой ввп РИ дорос бы всего до 50% американского?
Написал же "даже при нынешних". Где я считал?
Считаю, что реально дорасти и до 60-70% от американского. По-моему очевидно, что у такой АИ-России явно будет выше уровень экономического развития, чем у нынешней.

stranger233

1 month ago

stranger233

1 month ago

kv_fenix

1 month ago

Иван Мягков

1 month ago

kv_fenix

1 month ago

Иван Мягков

1 month ago

А что такое амерское село? И насколько оно отличается от нашего?
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →